https://web.thuhole.com/##18077 【政治相关】 我就是喜欢朝鲜，有错吗 （7-09 22:43:46 162关注 511回复）
[Alice] 主体万岁 [洞主] 每次沐浴在伟大的主体思想的光辉下时，我都会情不自禁的落泪 [Bob] 有错 [Carol] 有错 [Dave] 没有设身处地的喜欢都是耍流氓 [Bob] 那你讲一讲，朝鲜怎么好了，没有论据地喜欢就是迷信，就是盲从。 [洞主] Re Bob: 朝鲜人民幸福安康，真正实现了社会主义。 [Carol] Re 洞主: 目测dz被洗脑了 [Bob] Re 洞主: 什么是社会主义，你来下一个定义 [洞主] Re Bob: 医疗，教育免费。没有邪恶的资本家 [洞主] Re Bob: 国家有尊严，不像南边的，只会当邪恶的帝国主义的走狗 [Eve] 我就是希望金三胖暴毙而死，朝鲜人民早日解放，有错吗？ [Bob] Re 洞主: 你觉得朝鲜平等，可是你去了朝鲜，你能和金正恩平起平坐吗？ [洞主] Re Eve: ？？你难道想让邪恶的资本主义污染地球最后一片净土吗 [Francis] 朝鲜棒子把马克思主义都抛弃了，也好意思叫真正的社会主义？ [洞主] Re Bob: 我相信如果朝鲜公民有这个需求，是可以实现的 [Grace] cz也喜欢曹县，但并不想评判其制度优劣性 [洞主] Re Francis: 可能不完全符合马克思的定义，但是朝鲜的确是地球上最社会主义的国家了，其他的国家都或多或少被邪恶的资本主义腐蚀了 [洞主] Re Grace: 不需要被邪恶的资本主义奴化了的传声筒评说，历史会给出公正的评价！ [Bob] 史书记载，伟人省吃俭用，但是一家人一天也要吃三块钱的饭，可是当时城市职工一个月才挣八块钱，你觉得这能叫平等吗？ [洞主] Re Bob: 美国顶级富豪一餐饭吃的比这个多多了，一餐饭能吃底层人民一年的收入！ [Alice] Re Bob: 哪本史书 [Carol] 朝鲜为世界做出来什么贡献？ [Bob] Re 洞主: 你们怎么就这么喜欢平等呢？那期末考试人人都给3.6，人人平等，这多好。 [洞主] Re Carol: 成功抵抗了邪恶的资本主义思想的侵蚀，为世界留下了最后一丝火种和希望 [洞主] Re Bob: 你在偷换概念，算了，你对朝鲜有些先入为主的偏见，受了邪恶的资本主义传声筒媒体的影响的人就是这样子。 [Grace] Re Bob: 共产主义不是平均主义，不会吧不会吧不会吧还有人不知道的吗 [Bob] Re Grace: 马克思都说了，共产主义建立在高度发达资本主义之上，你们非要跳过去。 [Grace] Re Bob: 你说得对 [洞主] Re Eve: 动辄诅咒别国领袖，果然是邪恶的资本主义信徒才能干出来的事 [Grace] 喜欢朝鲜会被喷洗脑，外国人喜欢zg也被喷洗脑，大家都是一样的货色不是吗？ [Hans] 我怀疑是反串黑 [洞主] Re Hans: 不是 [Isabella] 我寒假去过朝鲜，感觉除了平壤以外的地区就是中国九十年代的经理发展水平，平壤的话还不错，但是要说是地上天国就有点过了 [Jason] 那我在朝鲜研究马克思主义，好吗？ [洞主] Re Isabella: 至少人民有尊严，生活幸福 [洞主] Re Jason: 当然可以 [Jason] Re 洞主: 得了吧 1977年之后朝鲜就以主体思想取代了马克思主义 并且限制民间对马克思主义的研究 朝鲜现在的指导思想是主体思想 既非马克思主义也不是源于马克思主义 钓鱼也要讲基本法 [洞主] Re Jason: 朝鲜领导这样做是为了更好了带领朝鲜人民建设共产主义 [Jason] Re 洞主: 事实上朝鲜宪法已经删除了共产主义相关内容 http://www.naenara.com.kp/index.php/Main/index/ch/politics?arg_val=constitution 当然朝鲜还是管自己叫社会主义的，但是无论是朝鲜自己还是我们都不会认为朝鲜的社会主义是马克思那个社会主义 钓鱼还是要讲基本法的 [Jason] Re Jason: 对应地，中国宪法中则有“共产主义教育”相关内容 http://www.ldbj.com/falv/xianfa.htm [Kate] Re 洞主: 我想让美好的资本主义解放地球最后一块人间地狱。 [Louis] dz去过朝鲜吗？（中立态度不涉及价值判断） [洞主] Re Louis: 没有 [洞主] Re Kate: 没救了你 [Margaret] Re 洞主: 如果dz不是🇰🇵 留学生的话 我还是愿意说两句的 你说医疗免费 不错 但普通人挂不上号医院里没有多少药。住房免费 不错，但是除了平壤特权阶级别的住的基本上都是泥瓦房。教育免费 不错 但同样都是论资排辈，而且要命的是朝鲜现在还是分配工作制，到时候就看你的关系硬不硬了。如果你是朝鲜留学生 建议毕业以后投靠南边的邻居 不送 [洞主] Re Margaret: 我是中国人 [Nathan] 那你移民朝鲜呗 [洞主] Re Nathan: 我要建设自己的国家 [Olivia] 判断良政恶政的根本标准是人民生活水平，朝鲜公共资源的免费提高了人民群众的生活水平，但朝鲜经济政治体制下物质财富的普遍匮乏拉低了生活水平，你觉得朝鲜群众和韩国群众哪一种生活质量好？ [洞主] Re Olivia: 朝鲜整体的贫穷都是因为邪恶的美帝国主义和其走狗的无耻打压。 [Paul] Re : 你guo搞shzy也就图一乐，想要共产还得看朝鲜 [Kate] Re 洞主: 哈哈哈哈哈哈哈 希望你成为救世主 早日拯救地球喔 别到时候毕业了真挣到了钱就忘记了自己的理想喔 [Margaret] Re 洞主: 不是🇰🇵 人也没去过朝鲜 你说你🐴 呢 [洞主] Re Margaret: 我从🇰🇵的宣传上能了解到就够了 [洞主] Re Kate: 当然不会忘记 [Margaret] Re 洞主: 那 我们的话就不听了? 还是你只是来钓鱼的?先说一句 🎣 biss [洞主] Re Margaret: 你们很多人都没法客观的去评价朝鲜，受邪恶资本主义宣传影响太严重了 [Margaret] Re 洞主: 至少我已经把我讨厌🇰🇵 的理由放出来了 你要不试着反驳一下? [洞主] Re Margaret: 朝鲜已经在其资源范围内保证了最大程度的公平了！总体资源匮乏是因为邪恶的美帝国主义及其走狗的无耻打压。 [Margaret] Re 洞主: 公平? 真可笑 为什么90年代饥荒平壤人能吃上肉而农村人可以饿死? 为什么跟军队和国家机关过从甚密的人士可以吃香喝辣? 为什么特权阶级可以有好房子而农村人只有泥瓦房? [洞主] Re Margaret: 第一，这不是按劳分配的体现吗？第二，饥荒不就是拜美帝国主义所赐吗 [Margaret] Re 洞主: 按劳分配? 维护特权是按劳分配? 你有够好笑的 🇰🇵 的饥荒主要原因是之前完全倒向苏联 靠着经互会的大市场才有一点发展，苏联倒了🇰🇵 也就倒退几十年。所以🇰🇵 的饥荒主要是国内领导层的失策，别东拉西扯美帝国主义 [洞主] Re Margaret: 难道苏联倒了不是因为美帝国主义吗？难道美帝国主义接受了苏联倒后的朝鲜吗？还不是一直排斥 [洞主] Re Margaret: 你已经彻底被歹毒的资本主义洗脑 [Queen] Re 洞主: 您是伟大的主体思想家 金元帅万寿无疆是朝鲜人民的红太阳 救世主 慈父 [洞主] Re Queen: 没必要在这阴阳怪气 [Queen] Re 洞主: ？从朝鲜的角度出发 我尊重您的观点 这并不是阴阳怪气。 [洞主] Re Queen: 你这还不是阴阳怪气？骨子里的偏见真让人不适 [Margaret] Re 洞主: 这根本就不是偏见 🇰🇵 国内对这三头猪的宣传就是这样 所以啊 讲道理没用 就应该把你送去🇰🇵 [洞主] Re Margaret: 这还不是偏见吗？选择性突出不好的一面，片面的评价 [Margaret] Re 洞主: 国内指的是🇰🇵 国内，美化三头猪的形式和queen说的一毛一样 所以也是yygq? [洞主] Re Margaret: 109310那条显然就是yygq [Queen] 从来就没有什么救世主 也不靠神仙皇帝 [Queen] 《伟大的金日成同志是我们党和人民永恒的领袖》 [Queen] 《叫您爸爸》 [Queen] 《我们的慈父》 [洞主] Re Queen: 您又来阴阳怪气啦？ [洞主] Re Queen: 你还没资格叫他爸爸 [Margaret] Re Queen: 你还别说。人家🇰🇵 就这么大言不惭搞崇拜https://mp.weixin.qq.com/s/G9rAEJlsgAEbHap0Kk4lpw [Margaret] Re 洞主: 刚才回错了 Re Queen: 你还别说。人家🇰🇵 就这么大言不惭搞崇拜https://mp.weixin.qq.com/s/G9rAEJlsgAEbHap0Kk4lpw [洞主] Re Margaret: 但是他的确为朝鲜人民做了很多啊，美国人不也天天歌颂华盛顿，林肯吗？？你不要双标 [Margaret] Re 洞主: 做了啥? 货币改好了吗? 人民吃饱饭了吗? 工业比他爷爷在的时候好了吗? 做的多做的多，🐶 在台上都差不多 [Margaret] Re 洞主: 而且现在人家美国人可是在批判华盛顿林肯嗷，🇰🇵 人有种把金一金二的雕像也拆了? [洞主] Re Margaret: 需要一个过程的，邪恶的资本主义帝国积累了几百年了，朝鲜几十年能发展成这样很不错了 [Margaret] Re 洞主:? 这就不错了? 跟南边的🇰🇷 比比? [Margaret] Re 洞主: 发展成这样也就全球后几名的人均 笑死我了 [Queen] Re 洞主: 您是朝鲜亲子鉴定委员会的人？ [洞主] Re Queen: 您在这阴阳怪气有啥意思？ [洞主] Re Margaret: GDP这一个指标不能完全反映朝鲜的经济水平 [洞主] Re Margaret: 这是邪恶的资本主义帝国发明的概念 [Margaret] Re 洞主: 那你说什么能反映经济发展水平? 领导人吃的鱼子酱的数量? [洞主] Re Margaret: 我只需要知道GDP不能很好反映朝鲜国内经济水平就行了 [Margaret] Re 洞主: 那比收入， 🇰🇵 人的口粮和住房都是国家分配的没错，但如果dz去了解一下朝鲜中央计划下🇰🇵 人民的生活你就知道有多么难过了，单说口粮配给就不够我吃的 一个随随便便饿死人的地方姓社姓资已经无所谓了 然后再说说现在🇰🇵 那可怜的自由市场上的产品价格，矿泉水折人民币三块 水果折人民币也跟中国一线城市差不多 汽车别想了 有个摩托车都是暴发户 教育虽然是免费的但没有社会关系你拿屌进大学? 🇰🇵 的现状我宁愿信脱北者也不愿意信🇰🇵 中央通讯社 [洞主] Re Margaret: ....这都是国外媒体污名化的报导 [Margaret] Re 洞主: 我提醒你新冠之前中国公民去朝鲜旅游还是很方便的 比起dz你这种什么都推给万恶资本主义的人更有发言权 [洞主] Re Margaret: 哦 [洞主] Re 洞主: 我咋看b站上各种朝鲜旅游vlog，朝鲜人生活的都挺幸福呢。平壤建设的也很好 [Margaret] Re 洞主:vlog之下没有难看的地方 [洞主] Re Margaret: 我摆出证据你又不承认 [Richard] 还是亲自去朝鲜走走吧（中立） [洞主] Re Richard: 好的，有机会我会去的 [Susan] 支持洞主，Queen和Margaret这类人(1)对“朝鲜的贫穷极大程度上是由美国及其盟友的制裁导致的”这一显然的道理不予承认；(2)在个人崇拜上对美国等西方国家和朝鲜双标；这两大问题看着让人不适。 [洞主] Re Susan: 是的！ [Thomas] Re Susan: 同意 [Bob] Re Susan: 如果朝鲜决定放弃金三胖，和韩国合并，你觉得怎么样 [Bob] Re Susan: 就像东德加入西德 你觉得对于东德是好事坏 [Uma] 资本主义是历史趋势，虽然不是历史的终结，但是朝鲜无论如何比起美帝不会更先进。 [Uma] 如果因为陷入了“敌人的敌人是朋友”的逻辑而认为朝鲜是朋友那当我没说… [洞主] Re Uma: 你确定吗？ [洞主] Re Uma: 我觉得朝鲜制度更先进 [Uma] 朝鲜的统治水平本质上比起南越/高木的韩国高不了多少，虽然经济发展不起来主要原因是美国制裁，但是这并不代表朝鲜就是我们追求的方向，这是耻辱 [Uma] 法西斯比起你国和美国的国家垄断资本主义无论如何都是应该被历史淘汰的产物（）真要说社会主义的话反倒是欧洲走的更远，但是这种“更远”反而是资本主义的回光返照，没有主义是破不了局的，所以我还是支持你国。至于朝鲜……这个国家的本质就是这么个本质，看看它的主流审美就知道了，和三德子蜜汁相似… [Bob] 说句公道话 上世纪七十年代 朝鲜还比韩国发达 但是随即错过了发展的黄金年代 [Vivian] 如果饿肚子是先进，那么你可以自己去享受这种先进。 [洞主] Re Bob: 那都是邪恶的美帝国主义害的 [Bob] Re 洞主: 当代世界 落后国家发展只有两种可能 第一发现矿 第二 承接产业转移 朝鲜第一条路走不了 第二条路不想走 这就没办法了 [洞主] Re Vivian: 这不是他们主观想饿肚子，而且现在根本就不饿肚子了，建设的很好。 [Bob] 中国实在是太危险了 周围一圈 俄罗斯 印度 朝鲜 巴基斯坦都有核弹 中国在这些拥核国家的中心 说实话 我绝对反对朝鲜拥核 玩意朝韩合并，又一个GDP世界前十的拥核国家出现在中国周围 太可怕了 [Margaret] Re 洞主: 可几个vlog又能说明什么呢? 有任何说服力吗? [洞主] Re Bob: 我相信朝鲜可以走出自己的一条路 [洞主] Re Margaret: 真实的视频资料难道没有说服力吗 [Margaret] Re Susan: So? 美帝国主义的制裁之下导致🇰🇵 贫困确实是一个原因我没有否认 但dz出发点是🇰🇵 的政治制度是个伟大的正义的 这就很扯淡 [Margaret] Re 洞主:? 不饿肚子? 好家伙 感情你说没饿死就尼玛是天堂啦? [洞主] Re Margaret: 哪里扯淡了呢？ [洞主] Re Margaret: 我有说朝鲜是天堂吗？？我只是在反驳前面「朝鲜饿肚子」的说法罢了 [Bob] Re 洞主: 朝鲜没办法资本原始积累 钱这个东西不能变戏法变出来 [Bob] Re Margaret: 朝鲜人均也不见得比印度和巴基斯坦低吧。。。正常的第三世界水平 [Margaret] Re 洞主: 当然值得质疑啊，这种视频vlog我见得多了 拍拍平壤地铁商场人头攒动的样子 赞美一下🇰🇵 “伟大的”现代化，可这些无非是想展示🇰🇵 经济发展的情况，和dz推崇的政治制度有几毛钱关系。话说回来，真正让拍摄者到田间地头小城镇里拍东西写访谈，拍摄者人都没了 [洞主] Re Bob: 可以慢慢发展，通过制度优势慢慢赶超 [洞主] Re Margaret: 我看到的vlog里就有关于朝鲜农村的，比如雷探长，你可以自己去看一下。 [Margaret] Re Bob: 没有官方的统计资料，如果看估计的数值但确乎是倒着排的 （这个魔幻国家有几个数据是真实的） [Margaret] Re 洞主: 反正我说过 就看口粮供给量，我过去吃不饱 这是肯定的 不然朝鲜人里面排除掉金三胖人均瘦子怎么来的 [洞主] Re Margaret: 你在哪里看到的口粮供给量 [Margaret] Re Bob: 🇰🇵 在九十年代以前形成的对经互会的很大依赖使得苏联崩溃后的🇰🇵 人过的很苦，这也是一方面 [Margaret] Re 洞主: 自己搜啊这种基本数据还用我手把手教你? [洞主] Re Margaret: 什么叫魔幻的国家...真是充满了偏见 [Margaret] Re 洞主: 你从头到尾都没有论证制度优势在哪里 我也没看出来有什么制度优势 [洞主] Re Margaret: 从朝鲜人民的精神面貌可以看出来，他们生活的很有干劲，很幸福，这是欧美发达国家的人民都感受不到的 [Winnie] Re 洞主: 建议你看看Uma说的，很在理的。 你接触一些朝鲜人，也可以对他们的认识更加立体。朝鲜对于言论，媒体的控制极为严格，你即使有机会去朝鲜旅游，也是旅行团带你去允许去的地方，绝不可能允许你自由行的。朝鲜落后的一面你看不到。
朝鲜人的经济倒退很大程度上源于西方制裁，特别是石油的匮乏，但是这并不意味着他们的领导人在治理模式上就无可指摘，一切都赖美国。目前的朝鲜人民从人格上可以说受不到尊重，gc主义和sh主义也不是这么弄的。 [Winnie] Re 洞主: 有干劲 很幸福，是对外宣传做出来的还是真幸福，如果你都不能分辨的话，可以说有点太不成熟了。这种思维模式以后怕要吃大亏了。 [Margaret] Re 洞主: 哦那劳动党可以把自己的外宣改改，叫：清华大学某树洞洞主表示根据vlog拍摄的效果，我国（🇰🇵 ）人民精神状态很好很有干劲，这是我们的制度优势！dz可别贻笑大方了 [Margaret] Re Winnie: 对的 [洞主] Re Margaret: 朝鲜现在是有缺点，但是他的大方向是正确的，我相信朝鲜能够在未来获得飞速发展 [洞主] Re Winnie: 为什么一定是对外装出来的呢？ [Bob] 兴百姓苦，亡百姓苦，一个国家不是改变制度就能够彻底改变的，一个国家要改变至少要改变两代人的彻底改变，要改变整个社会的风俗习惯，而改变文化是最难的，日本和韩国真的西化了吗？没有，穿上西装的日本人仍然装着武士道的灵魂。习抓了那么多贪官就能根绝腐败吗？不能的 因为整个中国遍地都是腐败，老师，警察，医生这些职业中有无数的腐败分子。老百姓痛恨腐败，可当老百姓当了官，它们也会腐败。国民党坏？可是台湾为何比大陆富裕？可是国民党又为何在大陆被推翻？ 真的不是一个制度能决定的。 政治是什么？政治是粪坑，政治家是搅屎棍，那谁是大粪？民众才是大粪，那改革是什么，就是往粪坑喷香水。除非能把大粪掏出来，移风易俗，改变民众的思想，否则政治家的高谈阔论意义何在呢？ [洞主] Re Bob: 完全是nonsense [Margaret] Re 洞主: 大方向也很踟躇啊 在拥核和发展经济两条路上摇摆不定，一年一个说法（不过实话说金三比金二还是好一点，但也就五十步百步），谁知道什么时候这个国家才能起来。外资么也是说赶就赶说充公就充公，营商环境就等于0。你当然可以将这个悲剧甩给美帝国主义，那就请你不要把🇰🇵 的“成就”归因于🇰🇵 的政治制度了 [Winnie] Re 洞主: 嗯，不一定，你赢了。 你可以永远认为他们幸福，你一辈子也不会得到准确答案，因为劳动党不会让你得到答案。 在朝鲜劳动党解散之前，你可以一直这样相信。 [洞主] Re Winnie: 不必这样阴阳我 [洞主] Re Margaret: 为什么朝鲜的成就不能归功于朝鲜的政治制度？ [Margaret] Re 洞主: 新闻联播看过吗? 谁都会觉得官媒或者官媒监视下的媒体或多或少美化了现状 [Bob] Re 洞主: 你有什么高见？ 纳粹终究会倒台 日耳曼人终究会回到光辉的欧洲传统 俄国依然会是强人政治 英国最终会回归几百年前的小政府模式 几个人创造出来的新制度 就能打破几千年的历史惯性？ [洞主] Re Margaret: 那也不会差太多，不可能指鹿为马这样的 [Winnie] Re Margaret: 这点还是要纠正一下...金一的后期是朝鲜的鼎盛期，那个时候人均收入是高于中国的，工业化程度也ok。后来的石油制裁对朝鲜造成了重创，现在其实是不如当年的。 [Margaret] Re 洞主: 因为你把🇰🇵 目前的困难全部归因于美帝国主义 那🇰🇵 之后如果真的起来了那当然归因于🇺🇸 赏脸啦 我是按着你的逻辑走的 [Margaret] Re Winnie: 对 这个我之前也提了 毕竟经互会大市场不是吹的 但是🇰🇵 就是兴也苏联败也苏联 🇰🇵 的命运长期跟苏联绑定了 [Winnie] 作为一个没什么资源的小国，盲目的自力更生不是什么褒义词。小国有小国的发展之道，不是每个国家都要挑战全世界才ok的。 可以看看越南最近的改革，可以说相当大刀阔斧，加上越南人比较勤劳，我对越南以后的发展倒是比较看好 [Bob] Re 洞主: 世界上的苦难都有一个出发点 就是在人间创造天堂 可这里终究是人间 不是天堂 [Winnie] Re Margaret: 是的，跟苏联绑的太死，尤其石油全靠苏联，苏联解体得这么仓促是朝鲜领导人所意想不到的 [Bob] Re 洞主: 美国是制裁朝鲜 可美国也在制裁中国 制裁俄罗斯 制裁伊朗 可是你看哪个像朝鲜那么穷了 还是朝鲜自己有问题 [洞主] Re Margaret: 美国发展地再好代表的也是资本家的利益，朝鲜发展得益的是本国的无产阶级 [Winnie] Re 洞主: 大家没有要嘲讽你贬低你，但你也应该意识到这么多人跟你持不同观点，不一定是我们都被洗脑了，更有可能是你自己没有思考清楚。有自省意识是进步的关键。 我说的也不一定对，大家也是，你也是。你不敞开心扉的聆听大家，直接认为所有人都被洗脑而你最智慧，这不是一个清华学生讨论问题的态度了。 [Bob] 说实在的 政治是妥协的艺术 历史上所有的极左和极右都失败了 这是规律 谁也改变不了 [Margaret] Re 洞主: 笑死我了不知道哪里冒出来这么一个神必论断，前者是不是这样我不知道也跟我们讨论无关。后者嘛，先把盘踞在无产阶级头顶上的军政硕鼠清清干净，无产阶级才有那么点盼头 [Winnie] Re 洞主: 其实大家愿意费心思跟你讨论，也是你应该感到高兴的 [洞主] Re Margaret: 他们难道不是无产阶级的革命家吗 [洞主] Re Winnie: 谢谢你们和我讨论，但是我还是不太赞同你们的观点 [Margaret] Re 洞主: 曾经可以是，现在么..🇰🇵 军政的裙带 贪污 特权远比你看到的要多多了。朝鲜的政治制度也比你想象中的要暗淡许多。 [洞主] Re Margaret: 这也算按劳分配吧，国家领导人生活配给多一点也正常啊。难道川普和美国农民的生活待遇一样吗？ [Winnie] Re 洞主: "没有调查就没有发言权"，希望你首先掌握更多的资料，掌握官方宣传以外的资料 比如通过朋友，亲友的叙述，去朝鲜旅游，结识一些朝鲜派到中国来学习的工人和学生 掌握这些资料之后，你的认识就更全面了，可以再思考这个问题 [Bob] Re 洞主: 不知道洞主什么系的 推荐选修一些政治类的课程 不然光靠网上讨论还是不过瘾 [洞主] Re Winnie: 你所说的这些材料难道不是更加片面吗？ [Winnie] Re 洞主: 想搞清楚，就多了解一些，了解到更多之后你可以再想这个问题，可以再次得出你喜欢朝鲜的结论。那个时候的结论才是有力的，站得住脚的，这才是学习的态度。 [洞主] Re Bob: 工科 [Winnie] Re 洞主: 这些资料每一个都是片面的，但多了解每一个片面的资料，才能形成总体的认识。没人会把全面的资料送到你眼前的呀 [Margaret] Re 洞主: 根本就不是按劳分配，🇰🇵 现在的先军政治主导下的军政特权本质是最高统治者笼络人心的方式，不然政权就玩完。话说回来你一边说社会主义好，朝鲜多么平等，一边大言不惭的说领袖就应该比农民过的好，你好意思? [洞主] Re Margaret: 不是就该，而是多劳多得。不管怎样，总比资本主义下被压榨的工人过得好 [Winnie] Re 洞主: 你现在又不肯学，又要寻求一个站得住脚的答案，这怎么可能?于是就幻想你拿到的官方宣传资料已经是事情的全貌了，这种幻想也是一个为你不愿进一步了解而开脱的好借口。 [洞主] Re Winnie: 你不要纠结于这一点可以吗 [Margaret] Re 洞主: 你应该去一次朝鲜 当导游跟你宣传平壤的现代化的时候你应该抽空打量一下身边🇰🇵 人穿什么衣服鞋子住什么房子体形如何，你就知道这个国家的现状了 [Margaret] Re 洞主: 金胖子比农民劳动的更多? 马克思听到了要打人 [洞主] Re Margaret: 他为国家制定战略计划，负责处理国家各个事务，难道他的劳动很少吗 [Margaret] Re 洞主: 不纠结这一点纠结什么? 你现在只通过一个角度（🇰🇵 官方宣传）来看问题，我们的角度既有你说的“万恶资本主义媒体”又有中国国内官方民间视角，又有自己或者是认识的人的旅行经历，当然也包括朝鲜官方报道，我们会综合评价各个材料可信度从而得出结论，你行吗 [Margaret] Re 洞主: 那我应该这么说，资本家为公司指定战略计划，负责处理集团各个事务，那不就活该锦衣玉食咯 [洞主] Re Margaret: 金正恩又不是资本家 [Margaret] Re 洞主: 你听着 问题就在于你刚才那套话术是完全可以迁移到“万恶资本主义”的正当性身上的 懂吗弟弟 [Winnie] Re 洞主: 你还是好好学习，建设中国吧。少想没用的，多提高自己。 [Winnie] Re 洞主: 你要是说你和我们有什么共同点，那也就是都需要给国家做点自己的贡献了。有这点共识就得了。朝鲜的事少操心。 [Margaret] Re 洞主: winnie说得对 我们应当在实践中探索出符合自己国家人民利益的政治制度，而不是崇拜一个迷雾中的“天堂” [洞主] Re Margaret: 不能这么迁移，性质上有本质的不同。朝鲜统治者是为了民众的福祉，资本家都是为了自己的利益 [洞主] Re Winnie: 我是在好好学习 [Margaret] Re 洞主: 我要睡了 临睡前提醒你想一想，什么因素决定了金氏家族代表朝鲜人民利益，以及多大程度代表了🇰🇵 人民利益，我们天亮了可以继续分享观点 [洞主] Re Margaret: 好的，我愿意明天继续拯救你被邪恶的资本主义洗脑的思想 [Queen] 不好意思，阴阳怪气比较简单，但营养价值相对有限。那么针对dz和Susan的一些观点和质疑做一点回应。
首先，总的来说，没有必要认为朝鲜是十恶不赦的，或者认为朝鲜是彻底糟糕的。甚至完全可以说，就某些角度而言，朝鲜做得很好，乃至于是“体制先进“的。但这也并不能掩盖其他角度下，朝鲜不尽如人意的表现。
接下来我们针对dz和Susan的若干论点做一讨论。
1.朝鲜人民实现了社会主义，社会主义就是医疗、教育免费，没有邪恶的资本家，国家有尊严。朝鲜虽有经济不平等，但相比之下，美国的经济不平等更甚。 “什么是社会主义”显然是难解的命题。包括Queen在内的当今许多中国人恐怕认为，贫穷不是社会主义，社会主义也可以打破计划经济崇拜和所有制崇拜。当然，dz的主张有所不同，可以理解。 值得强调的是，Queen相信在朝鲜，经济不平等的程度远低于中美两国（事实上，中美两国是经济最不平等的主要经济体之二）。但经济差异的弭平，伴随着的是政治不平等的显著——苏联和中国的历史已经证明，朝鲜虽缺乏数据，但感性的认知和合理的类比，结果恐怕一致。 因此，如果说平等就是社会主义，那朝鲜也不太社会主义。如果说经济平等就是社会主义，那确实，朝鲜和北欧都很社会主义。如果说明文规定了医疗、教育免费（当然实施上有困难，很多情况只能聊胜于无），那朝鲜也很社会主义。如果说没有资本家就是社会主义，那中国和朝鲜一样社会主义（毕竟明文规定只有人民富豪）。如果说朝鲜就是社会主义，那，朝鲜当然就是社会主义了。
2.朝鲜的政治不平等是公民的选择，如果他们愿意，公民们将和金统领平起平坐。朝鲜人民歌颂金统领，与美国人民歌颂林肯华盛顿相似，是合理的。 认为他们自觉地接受了政治不平等，其实就是把朝鲜公民当作了抽离的、客观的、他者视角的自我。但我们应当明白，公民不是一个抽象的、超然的主体。朝鲜的公民出生在朝鲜，出生伊始就受到朝鲜文化和宣传的熏陶，他们不能抽离出一个“客观”的自我，评判是否愿意与金统领平起平坐。 当然了，美国人也一样，他们也不是客观而自觉地选择了相信资本主义那一套的。 歌颂金统领和歌颂林肯，还是有点区别的。但如果一定从“他们都为人民做了很多贡献”的角度讲，好吧，性质上差不多。虽然Queen坚持认为《国际歌》是对的，“从来都没有什么救世主”。
3.朝鲜乃社会主义的最后净土，抵制了资本主义的侵蚀，是社会主义/共产主义的最后火种。 ......这太情绪化了。“净土”“侵蚀”“火种”含义都很丰富，作一稍严格且中性的界定，更有利于讨论。为避免误解，此处按下不表。
4.诅咒别国领袖是邪恶的资本主义信徒所做的事。 ......当然了，朝鲜人也会诅咒别国领袖，但他们不是邪恶的资本主义信徒。个人以为，这种事情还是先交给精神文明办，搞搞创建文明城市之类，上升到邪恶、信徒和资本主义，似乎有些突兀。
5.朝鲜的贫穷是因为邪恶的美帝国主义及其走狗的无耻打压。 内因是决定性因素，想必考上清华的大家高中都学会了这一条。 但如果认定了美狗就是一切罪恶的根源，那......逻辑上是自洽的，这也没法争论。
6.朝鲜已尽其全力发展，发展的欠缺是上条所致。 Queen倒是愿意相信，在不改变朝鲜体制的前提下，朝鲜的党、政府和人民在竭尽全力发展了——否则内忧外患，无法生存。
7.朝鲜并不是真的贫穷，GDP是资本主义的概念，不能很好反映朝鲜经济水平。 啊这。那用马经的劳动生产率如何？朝鲜还是低。 但也许dz会说，朝鲜没有剥削，或者剥削很少很少，好吧，这更像是一种道德判断，而非经济水平的判断。“经济”，总还是以生产发展、效率提高为中心的。当然，经济内嵌在道德结构里，或者与道德共生、蕴生，这也是对的。
8.洞里还争论了材料信度效度的问题。 dz主要采信朝鲜官方的材料，其他人主要采信朝鲜外部的材料。由于客观的信息不透明、不对称，Queen认为这没什么可聊的，搁置争议，或者另请高明为妙。
闲来无事，写了一些文字。总而言之，Queen本人并不想到朝鲜去生活，在许多重点上也不能同意dz的认知，但仍有很多共识。这就算弥补阴阳怪气带来的营养缺乏吧。欢迎批评指正和讨论。 [Queen] 新看到一点关于“多劳多得”的争论，简单补充一下。 对于无差别的人类劳动而言，总体上看，人和人的劳动能力是不会差太多的。每个人都只有24小时，每个人的精力不会差异太大。当然，这里粗糙，没有计入一些异常值（比如老弱病残）。 因此，金大统领再怎么辛苦，从无差别劳动的付出来说，都不可能值得享有比老农民奢华那么多倍的生活。 当然，如果说“按照劳动所造成的贡献”来分配，那就复杂了......如何衡量制定一年国家战略的价值等于多少个农民的劳动成果？无法回答。也就无法回答金统领是不是过于奢靡。 [洞主] Re Queen: 谢谢你的观点，虽然很多我不认同。 [Queen] Re 洞主: Queen尽力实证一点了。这个话题涉及立场太多，立场的事情吵不清楚。如果dz能拆分一些可实证或者可量化的指标、假设、主张，讨论也许会更有建设性。当然，朝鲜数据太缺乏，这也是个大麻烦。 [Winnie] Re Queen: 讲的好👍🏻 [Winnie] Re Queen: 请问院系?不知是否便于回答
另外，你肯定也发现讲什么他都不认同了。标题很清晰，"我就是喜欢朝鲜"，就是喜欢，那就喜欢呗，咱们成全dz的喜爱吧
其实我想咱们本来也是自我发泄，不求认同的，也挺好hh [Xander] 精资歪理千万条，不过是走狗的狂吠。 [Alice] 这都能成为两百条神洞。。。你清键盘侠真就闲得蛋疼 [Uma] Winnie把话题往文化上扯我觉得没有意义 [Uma] 但是我觉得dz犯的错误很常见，就是把社会主义事业浪漫化 [Uma] 按照dz的逻辑，光辉道路和日本赤军也都是不朽的革命战士，他们贩毒/恐怖袭击完全是为了对抗血腥的帝国主义镇压（） [Uma] 我这还没有提到皿煮柬埔寨来着（那个和这个没啥关系），朝鲜的问题类似。我们不得不承认不是所有国家都有能力孕育出一场成熟的，彻底的社会主义的革命，而朝鲜很明显就是这样的国家） [Uma] Re Uma: [Uma] 除非洞主认为的社会主义事业是国家富强，人民幸福的那一套工业党理论，我当然不反对这些，但是沉浸其中容易导致沾染上法西斯主义的错误逻辑——想一想，dz你有没有把国家看作一个“享有权利的积极政治实体”？ [Uma] 否则洞主应该能够理解，对于某些国家来说，不和世界接轨搞社会主义是荒谬的——甚至一共都没这个能力。 [Queen] Re Winnie: 社科。本打算yygq一下，然后看看热闹。但dz指出yygq不好，Queen也有反思。因此决定稍严肃地讨论一下。dz有很多情绪化的形容词，这涉及到主观立场，无法改变。但Queen相信，客观事实是可以说清的——你清的同学们毕竟还是会承认事实的吧。 [Bob] 政治的魅力真大 这么多人凌晨不睡觉 竟然在争论这个事情 [Margaret] Re 洞主: queen说了那么多你也不意思意思? [Margaret] Re Alice: 本人反对将一切政治讨论污名化为键盘侠/键政的说法 事实上我们的讨论是比较理性的 [Margaret] Re Xander: 如果反对金氏家族就是精资的话，这帽子我收下也未尝不可。老话说“宁为太平犬，不为离乱人”，有的时候人和狗的分界线真没那么大 [Yasmine] 对于🇰🇵的问题，👴🏻不太懂，但是dz看见别人意见和自己不一样就认为"举世皆浊我独清"，真够好笑的呢，一口一个万恶的资本主义走狗，给👴🏻整笑了。 [洞主] Re Yasmine: 你上来就人身攻击我也是很好笑 [洞主] Re Uma: 为什么不和世界接轨是朝鲜的错？是朝鲜不想和世界接轨吗？明明是邪恶的资本主义世界想要和平演变朝鲜 [Bob] Re 洞主: 二者没有必然关系，美国一直在和平演变中国，可是中国仍然能和世界接轨。 [Margaret] Re 洞主: 还是希望dz更关注事实依据而非立场先行 [洞主] Re Margaret: 为什么你认定我是立场先行，难道你们这些人不是立场先行吗？ [Yasmine] 算了算了，这也能叫人身攻击我是没想到的 [洞主] Re Bob: 但是中国的确受了邪恶资本主义的侵蚀 [洞主] Re Yasmine: 欢迎理性讨论 [洞主] Re Xander: 说的好！ [Margaret] Re 洞主: 不是的 我们至少都给出了我们立场的依据，可是你到头来也没说清楚🇰🇵 政权的人民性体现在哪里 同样令人遗憾的是我们说了那么多dz却很少有建设性的反对意见，只是不断在重复自己的立场 这很不好 [洞主] Re Margaret: 我的意见就是，朝鲜现在比起之前已经取得了很大的发展。以后会取得更大的发展。 [洞主] Re Margaret: 朝鲜的宪法规定了朝鲜政权是为朝鲜人民服务的。 [Margaret] Re 洞主: 我们不想看纸上写的是什么 我们要看实践中取得了什么 [Bob] Re 洞主: 宪法比金正恩还要大吗？ [Uma] Re 洞主: 这不是谁的错，只是没有未来而已。朝鲜运气不好 [洞主] Re Bob: 那不然呢 [洞主] Re Bob: 法治国家当前宪法最大 [洞主] Re 洞主: 当然* [洞主] Re Margaret: 朝鲜的民众都免费分房子，对比中国居民，一套房子要掏空六个钱包都买不起。 [Margaret] Re 洞主: 你说的中国房价高确实是一个问题，但这并不能说明朝鲜的住房制度就是合理的。首先，住房分配的对象是很狭窄的，一般只包括干部和科研人员；普通朝鲜人（主要在农村）住的房子都是泥瓦房，漏水停电是家常便饭，住在这种房子里的生活质量我实在不敢恭维。况且分配的住房严格来说不算财产，只有使用权没有买卖权，死后会被国家收走；朝鲜的房子跟中国的房产含义不同，根本不能等量齐观。 [洞主] Re Margaret: 朝鲜部分住房不好是因为资源总量在目前有限，随着以后朝鲜的飞速发展，我相信朝鲜人民都能免费住上好房子。 [洞主] Re Margaret: 这就又回到资源总量上了，这基本上是由于美帝国主义及其走狗的打压所致 [Margaret] Re 洞主: 看起来dz也不反对目前🇰🇵生活质量奇差的事实，那么问题来了 什么时候才能有dz期盼的“飞速发展”? 十年二十年? 五十年一百年? 开空头支票谁不会啊 [Margaret] Re 洞主: 我说过不要把问题都贵结余 [Margaret] Re 洞主: 我说过不要把问题都归结为外因，不然我完全可以说未来不知道哪天到来的“飞速发展”都是因为美帝赏脸 [洞主] Re Margaret: 我什么时候说过生活质量奇差了？相比于美帝国主义肯定差一点，但是也没你说的这么严重吧。 [洞主] Re Margaret: 我说的是事实，以后飞速发展了是美帝国主义赏脸？你在开玩笑吗？美帝国主义一直想演变朝鲜，怎么可能帮他发展。朝鲜以后的飞速发展肯定是朝鲜人民努力的结果 [洞主] Re Margaret: 为什么你觉得是空头支票？朝鲜人民有干劲，充满朝气和活力，有什么理由不相信朝鲜未来会飞速发展？ [Margaret] Re 洞主: 我觉得我们的讨论一直在绕圈子 已经没有必要进行下去了 一切让时间去检验吧 [洞主] Re Margaret: 时间会证明一切！邪恶的美帝国主义和其所代表的万恶的资本主义必将灭亡。朝鲜将把共产主义的火种传遍世界！ [洞主] Re Yasmine: 你怎么不回复我了？看来你也是词穷了吧 [Bob] Re 洞主: 洞主修个政治学辅修吧。。。。 [洞主] Re Bob: 嗯哼？为什么这么说呢 [Bob] Re 洞主: 看你这么感兴趣 得加强科学理论学习 [洞主] Re Bob: 好的，多谢。但是现在很多政治理论书籍都是资本主义国家写的，我觉得很不客观 [Yasmine] Re 洞主: 对我词穷了 [洞主] Re Yasmine: 你是觉得很骄傲吗？ [Yasmine] Re 洞主: 一般水平吧 [洞主] Re Yasmine: 哦 [Queen] Queen再来。这次展开聊一聊dz的关键逻辑：朝鲜发展得不好是美帝国主义邪恶封锁压制的结果，朝鲜已经尽力发展自身经济。
Queen在前文已经讲过，Queen愿意相信，在不改变朝鲜体制的前提下，朝鲜的党、政府和人民在竭尽全力发展，而所谓的“美帝压制论”也逻辑自洽。
不过，这一自洽本身，或许暗含某些问题。不妨简单复习马克思主义的一些基本原理。生产关系要适应生产力的水平；资本主义发展到顶峰之后才有共产主义，社会主义是资本主义到共产主义的过渡。
换言之，从生产力发展的角度而言，为了达到共产主义，恐怕任何的经济体都无法违背这一经济规律——确立资本主义的生产关系，或者至少，按照资本增值的逻辑发展经济。恐怕这也是为何社会主义的中锅无法避免“人民富豪”这一略显尴尬的存在。明确定义的社会主义制度下，许多人却深刻感受到了资本的剥削。
而朝鲜并没有这样做。换言之，即使排除了美帝国主义的威胁，朝鲜依然需要资本的积累才能发展生产力。也就是，作为外因的美帝国主义虽然极其严重地妨害了朝鲜的经济发展，但如果朝鲜一定要拒绝资本增殖的逻辑，就无法真正地发展经济......这实在是悲哀的事实，毕竟作为中锅人，我们也不希望自身的社会处处充满资本的力量吧，但这就是历史的规律，至少马克思主义如此认为。
也许dz会提出，依赖国家而非“资本家”或者“人民富豪”来进行积累，但此时资本增值的逻辑是不变的。苏联的剪刀差即为一例——总有些剩余价值被剥取，否则不能为发展提供足够的资本、原料、劳动力和市场。
不过，从dz的“美帝国主义压制论”出发，也许还有另一种出路：美国因为某种原因解除对朝鲜的封锁，开展贸易。但是，国际贸易也是资本主义体系的一部分......为了保存最后的社会主义净土，朝鲜在dz的原理上是不能参与这个国际贸易体系的。
当然最好的情况是，赤旗突然插遍了世界，各国依靠共产主义的共同理想支援朝鲜，共建伟大社会。但鉴于dz提出朝鲜“将把共产主义的火种传遍世界”，那么肯定是朝鲜输出革命，自然不可能是赤旗先插遍世界而后有援朝行动。除非——落后的朝鲜也可以成功把革命输出到全世界。但实际上我们都知道，典型的共产主义革命将发生在极端发达的资本主义社会。
综上，“美帝国主义压制论”本质上的问题在于，没有抓住内因的决定性作用，甚至可以说是反向的、变态版的“西方中心论”或者“美帝国主义中心论”。此外，朝鲜不可能既当又立，毫无资本积累和剥削地实现伟大发展，而寄望于国际社会的援助/合作并不能改变这一点。当然，帝国主义亡我之心不死，美帝国主义对中对朝，都是很邪恶的，我们要认清帝国主义的真面目，努力实现自身发展。
再次欢迎批评指正以及友好讨论。 [洞主] Re Queen: 为什么一定要经历资本主义发展阶段呢？ [Queen] Re 洞主: 啊这。简单来说就是生产力和生产关系不能“一口吃个胖子”，必须一步步来……人美社会不能没经历过原始社会/封建时代就直接进入资本主义，也是一样的。如果dz您能从理论上梳理出为什么可以不经历资本主义（至少是资本增殖逻辑的主导），我愿意听您高论，拜您为师。这可是马克思主义极大的丰富发展，asl马院头头的位置也得拱手让给您。 [Queen] Re 洞主: 如果您只是反复提出“为什么不能这样”的疑问，没有合理的逻辑、理论或数据支持，那恐怕就属于非理性的情绪宣泄了。作为一个mks主义者，Queen相信实事求是。只要您逻辑通顺、论证严密，Queen愿就地承认错误，站您这边。我们都爱真理。 [洞主] Re Queen: 苏联从一个落后的国家变成超级大国，也没有经历资本主义阶段啊。可见不一定需要经历资本主义阶段。 [Queen] Re 洞主: 严格来说，从经济上讲，俄国的剪刀差那一套，还是资本积累的逻辑，事实上也很深重地剥削了农民；列宁也大方承认，新经济政策也是用资本主义生产关系来发展经济。从政治制度上讲，二月革命也算是建立了资产阶级的政府和政治制度。政经两方面看，俄国并未跳过资本主义。
您不如举美国的例子，它是真的没经历过正经的封建社会，直接就搞出了资本主义社会。但美国诞生在资本主义的土壤里——它最初是资本主义的英国的殖民地。就像您今天跑去无人岛建国，也不是必须从母系社会开始搞，也不需要搞奴隶制或者封建领主那一套。
也就是说，总体上人类社会是无法避免资本主义的，而且绝大部分国家也无法跳过它（根据Queen上文的分析，朝鲜也无法跳过，确实遗憾）。甚至，今日没有过去英国那样资本主义土壤类似的共产主义土壤，想新建个从共产主义开始的国家也无甚可能。
对于具体的“不能跳过资本主义”的理由，您可以读一下《资本论》第一卷序言，并不长。 [洞主] Re Queen: 那斯大林和赫鲁晓夫时期的苏联呢？也没有资本主义吧 [Queen] Re 洞主: 首先，严格来说，苏联任何时期的很多部门还是脱离不开资本主义的逻辑的。比如勃列日涅夫时期“马亚电台”的发展历程、斯大林时期农民为工业积累所受的剥削、赫鲁晓夫改革所允许的自留地等等。严格意义上的剥削、资本增值、个人利益和物质激励、私有制......总是以各种形态存在着。
其次，您也许想说，经历了一定资本主义基础的国家，至少在某段时间内可以是社会主义的。很遗憾，朝鲜并没有充分的资本主义基础，其发展历程不能避免资本主义的逻辑。
当然您可以说，朝鲜那就是社会主义，斯大林时期的苏联也是。如果说公有制占绝对主要地位就是社会主义，那确实也是一种定义（实际上，中国的定义更宽泛些）；但和马克思所讲的“资本主义和共产主义的过渡阶段”还是有些区别。因此Queen才会说，我们可以都是社会主义国家，但为了发展，资本主义的逻辑、非常严格意义上的剥削（注意是非常严格，按照目前定义，我们中锅是没有剥削的），恐怕无法避免（原因就是资本论第一卷第一版序言）。如果您认为，朝鲜可以容忍这种严格定义的“剥削”，那么欢迎它走上中国的道路（平壤炒房团跃跃欲试x）如果您认为不能容忍，那很遗憾，朝鲜没办法好好发展。 [洞主] Re Queen: 我保留意见吧... [Queen] Re 洞主: 欢迎您加强理论和史实学习、实践考察，再次与Queen讨论。相信我们都希望真的存在社会主义的净土，也都盼望共产主义的实现。但，mks主义者永远实事求是，尊重客观规律。感谢dz。 [Zach] 算了，神洞留名 [Zach] Re Zach: 关上A-Z的大门 [Angry Alice] Re 洞主: 留名，开启新篇章 [洞主] Re Zach: 有什么神的... [Angry Bob] 佛了 [Angry Carol] 留名，Queen说的挺好的，大涨见识。。 [Angry Dave] Re : 神洞 Queen讲得挺好的） [Angry Eve] 1/10 [Angry Francis] 神洞与Queen [Angry Grace] Re : 别说那些没用的 你就直接移民朝鲜 有本事这辈子别回来 我就信你的话 [洞主] Re Angry Grace: 为什么不能留下来建设祖国呢？ [Angry Hans] 没必要举报，多了我们就看不到了 [Margaret] 别举报啊 文明观猴 [Angry Hans] Re Margaret: 纯路人，dz希望获胜还是希望了解知识？ [Margaret] Re Angry Hans: 纯粹听不进去 算了 应该让他穿越到90年代🇰🇵 体验一下饥荒 [洞主] Re Margaret: 那是不是应该让您穿越回19世纪末的英国体会一下一天工作18小时呢？ [Margaret] Re 洞主: 真搞笑 隔了一个世纪比烂呢 [Margaret] Re 洞主: 而且queen也说了朝鲜也离不开某种程度上的资本主义，不过呢到时候剥削工人的就是金大元帅啦 [洞主] Re Margaret: 笑死了，朝鲜社会主义哪来的剥削 [洞主] Re Margaret: 隔了一个世纪就能否认资本主义的邪恶了？ [Margaret] Re 洞主: 意思是dz引以为傲的🇰🇵 社会主义跟一百年前的资本主义等量齐观嗷 [洞主] Re Margaret: 我有这个意思吗？你不要强行扭曲我意思 [Angry Carol] 大哥，求1000字小论文详细论述您的思想 [Angry Isabella] Re Angry Carol: 大哥，1000字怎么够，1人血书求dz万字论文 [洞主] Re Angry Isabella: 不要嘲讽别人的信仰 [Angry Jason] 我挺喜欢朝鲜的啊，但我看下来觉得dz跟我肯定不是朋友，言论幼稚 [Angry Jason] 文明观猴这个有点过了…对不起我还是没忍住笑了🤣 [洞主] Re Angry Jason: 哦 [洞主] Re Angry Jason: 哦 [Angry Kate] emmm我想看queen多讲一些 [Queen] Re Angry Kate: 您想看点啥 可以点菜 [Angry Kate] Re Queen: 比如说 Queen讲到资本主义发展到顶峰才会出现共产主义革命,社会主义是资本主义和共产主义之间的过渡,但是我们看到上个世纪世界范围内的确有社会主义革命,但是革命成功后与生产力对应的生产关系仍然是资本主义,(无论是苏联,中国还是随便哪里)也就是说这些社会主义革命实际上没有做到从根本上变革生产关系.那么在Queen看来这些社会主义革命有哪些其他方面的意义呢? [Angry Louis] 整天什么邪恶不邪恶的，这么幼稚的思维还敢自称自己信马克思信社会主义哈哈哈哈 [Angry Kate] Re Angry Kate: 简而言之,问题是:在资本主义未完全发展时的社会主义革命有什么样的意义 [Angry Margaret] 299留念 [洞主] Re Angry Margaret: ？ [Bob] Re 洞为什么你们这么喜欢平等呢 我就不喜欢 [洞主] Re Bob: 因为你是资本主义信徒 [Margaret] Re 洞主: 啊 金肥🐷 跟农民平等一下。 [洞主] Re Margaret: 是平等的啊 [洞主] Re Margaret: Margaret宁又来辣 [Bob] Re 洞主: 其实不平等也没什么啦 你不觉得可怜之人必有可恨之处吗 一个人不学习，也没有混社会的能力，就看抖音，打王者，最后成了穷光蛋值得同情吗？ [洞主] Re Bob: 我说的不是结果上的平等 [Bob] Re 洞主: 这一代人在条件上平等 可是这一代人最终会结果不平等 到了下一代 又是条件的不平等了 [洞主] Re Bob: 所以需要社会主义去控制 [洞主] Re Bob: 你还是秉持着资本主义思维 [Margaret] Re 洞主: 控制什么? 到头来还是结果上的平等 [Queen] Re Angry Kate: Angry Kate所问已经超出Queen所学，特别是Queen的经济学基础薄弱，因此只能从个人角度谈一点想法，肯定有不少错漏，姑妄言之。大致而言，社会主义革命的意义或可分为历史的、现实的、未来的三方面。 一、历史意义： “我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资，这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人，而是因为我们来过”，切·格瓦拉如是说。虽然如今已经陷入低潮，但曾经轰轰烈烈的社会主义革命确实让资本家或资产阶级政府意识到，其欲巩固统治、获取人心，必须同样做出社会保障，改善工人或无产阶级的福利。随手举例，19-20世纪的德国，做出了大量工人保障方面的立法，这和汹涌的工人运动乃至暴力革命派所造成的社会影响是分不开的。这里头，马克思主义及其相关的思想起到了无可磨灭的指导作用。 不过Queen认为，即使没有诞生社会主义革命，类似的社会福利改善也将是必然的。甚至资本家的代表福特，他也最早采用流水线+限制工作时间+大幅提升工人薪资的方法，招募了充足的优秀工人，火速占领市场。但当然，与工人福利待遇提升同时发生的，还有工人岗位的严重供过于求及其带来的严重失业现象——“福特发明了失业”。当然，也有可能是安那其主义者代替社会主义者闹革命。 换言之，或许提升工人待遇是稳定社会秩序、提升企业竞争力、乃至宏观上协调资本主义供需矛盾（工人都赤贫，则消费不足）的必然。但恐怕社会主义革命大大加速了这一过程，也许让工人们少受了至少数十上百年的罪吧。当然必须指出的是，社会主义革命有相当的必然因素，不能认为它是偶然出现而提升了工人福利的意外事件。 二、现实意义： Queen认为，社会主义特别重要的作用是其关于政治合法性的论述，或者政治合法性的“神圣话语”。即使Queen曾yygq其个人崇拜的朝鲜，也必须时时把领袖的为人民服务放在台面上，并且捧起来。而今天最主要的社会主义国家，毋庸讳言就是中锅。从哈佛肯尼迪学院7月出台的《理解CCP恢复力》报告中可以看到，中国在近10余年来极大改善了欠发达地区（中西部、农村等）的社会保障、公共资源获取覆盖面和供给量。Queen不很懂宏观经济学，但认为如此劳苦的社会保障并没有足够强的经济学意义——没有政权危机的迹象，不能带来足够显著的劳动力供给改善或消费需求增加。但中锅依然这么做了，因为必须“给人民一个交代”，即使高级官僚早已远离了农民身份，他们依然必须承认农工的神圣地位，并且至少为他们（特别是其中的弱势群体）做一些事情——特别是尽量要比同等条件下的资本主义国家做的多一点。 从经济社会意义上，这意味着至少在某些方面上，没有那么野蛮和凶残的资本主义类的生产关系，特别是弱势的人民能得到更多照顾（但中等收入群体没办法 该996还是996）。从政治意义上，这可能是西方那种“人权、民主、自由”之类价值观之外的一种出路：“人民中心”或者“人类解放”，这个意义更加伟大深远，但和现实生活远了点。 三、未来意义： 马克思讲，资本主义高度发达后，全球无产者联合起来闹革命。但确实，那么多人不可能一下就井然有序地组织起来，除非“神圣的卡拉链接着我们每个人的思想”（出自星际争霸2）。就现在的认知水平而言，我们还是需要政党的（好吧有人说工团，这个单聊）。 社会主义革命留存了组织社会主义革命、社会主义政党的经验教训，甚至保存了一些革命力量，虽然并不那么原教旨。也许他们能在马克思定义的社会主义革命到来之际，起到团结带领，或者催化的作用。 题外话。充分意识到严格的社会主义尚不能来临，活在充满资本增殖逻辑的社会中，仍坚持理想，却不乱搞浪漫主义和崇拜（说的就是dz），这也许是当代mks主义者的沉重和责任。社会主义革命造成了这样一群有趣的人，也很有意义吧。 四、特别说明： Queen并不认为现在的社会主义国家在“挂羊头卖狗肉”，只是我们社会生产、政经文社等的各领域，确实贯穿着“资本增殖的逻辑”或者“资本积累的逻辑”，或者“类·资本主义”的东西。认为各社会主义国家在打着社会主义的旗号搞资本主义，显然不符合宪法，不符合中特社体系，要不得。我们是社会主义国家，朝鲜也是，“五朵金花”都是。 [Queen] Re Angry Kate: 都是一时乱想，用了“可能”“恐怕”的，Queen自己也很不确定。还需要很多讨论指正。 [Margaret] Re Queen: 欢迎 [洞主] Re Margaret: 你已经掉入资本主义思维里出不来了 [Angry Nathan] Re 洞主: 搞笑，社会主义是用来控制人的？别钓鱼了 [洞主] Re Angry Nathan: 我tm闲的蛋疼跟你钓三百多楼的鱼？ [洞主] Re Angry Nathan: 滚 [Angry Olivia] 神洞刘明 [Bob] Re 洞主: 怎么说呢 其实人穷真不见的是被资本主义压迫了，有的人就是不去上课，不按时交作业，就是绩点低，谁救得了他？毕不了业，把肄业证一摔，破口大骂是万恶的资本主义害了他，所以他毕不了业？ 社会的贫富分化是正常现象。 人穷多半是因为不争气 [Angry Paul] 刘明 [Queen] Re Margaret: 似乎dz已经怒不可遏 [Angry Queen] Re Bob:是旧社会把人变鬼，不是人本来就是鬼 [Margaret] Re Queen: 精 朝 震 怒 [Bob] Re Angry Queen: 人本性就是贪婪懒惰的 社会主义的人也懒惰 也贪婪 也自私 朝鲜就是在人间构造天国 根本不可能的 [Bob] Re Angry Queen: 自然界就是要进化 就是要淘汰 [Bob] Re Angry Queen: 到了新社会那些鬼仍然是鬼 社会主义没有懒汉？ 只不过在资本主义下这些懒汉都死在街头了 世界就没有懒汉了 [Margaret] Re 洞主: 急什么? 人家有理有据地唠了这么多，你倒是一声不吭，跑到我这里重拳出击? [Bob] Re Angry Queen: 我见过有肝病的低保户 因为有报销，根本不在意住院花钱，每次喝酒就吐血，人家也不怕，每次都送到医院抢救救活，人家也不用掏几个钱。 这种人放到资本主义下 直接死了岂不是更有利于社会进步？ [Margaret] Re 洞主: 而且你倒是说啊，社会主义怎么控制，是要达到结果上的平等吗 [Angry Queen] Re Bob: 这年头还能见到社会达尔文主义？难得难得 [Angry Kate] Re Queen: 啊 谢谢Queen 也谢谢#22585的dz,要不是这个洞被捞了起来, 我都忘了这茬了 [洞主] Re Bob: 你这不就是资本主义思维吗？不把穷人的命当命 [Bob] Re Angry Queen: 所谓的政治正确，就是保护蠢货而已 社会要进化，就要鼓励精英阶层多繁殖后代，传递优良的基因和优良的家风 社会达尔文主义本质没错 只是被别有用心的人利用了 [Bob] Re 洞主: 我没说穷人的命不是命 我讨厌的是蠢货 他们不对自己的命运负责 其他人就更不应该为他们的命运负责 [洞主] Re Bob: 但是有很多人的弱势是天生的，并不是他们自己不努力 [Angry Kate] Re Bob: 蠢货也是由其生活环境造成的.如果一个你说的蠢货在婴儿时期就被送到一个条件比较好的地方受教育,结果是不一样的 从这个意义上说,你指责一个人蠢和指责一个人因不努力而穷没多大区别 [Margaret] Re 洞主: 这个是经典的左右派之争也是左右派产生分歧的根源之一，需要指出的是这个争论没有正邪之分 [Bob] Re Angry Kate: 我支持奴隶制 人就应该被抓起来 强迫劳动 但是要发放足额的工资 拒绝劳动的直接杀掉 这样才能效率最大化 [Angry Richard] 哈哈 [Margaret] Re Bob: 即使不说人道的问题，这种奴隶制也不是效率最大的。弥补人身自由所用的足额工资远远高于雇佣劳动制，而且人有效率边际递减的倾向，会很不值 [Bob] Re Margaret: 首先，自由值多少？对每个人来说是不同的，对于像周某那样的人，进看守所就像回家，剥夺自由没有成本。 [Margaret] Re Bob: 谈个例没有意义，要从整体上看人群对自由的期望价值 [Bob] Re Margaret: 第二，人不总是理智的，想要社会利益最大化，就要让一部分人听从于另一部分人 [Bob] Re Margaret: 劳动是剥夺人的自由吗？ [Margaret] Re Bob: 如果一部分人是奴隶的话，你发给他们很多钱也没用啊，他们没地花 [Bob] Re Margaret: 可以考虑强制每个人都八小时工作制 [Margaret] Re Bob: 八小时工作的员工...这不就是现行的西方国家的做法么 手动捂脸 [Margaret] Re Bob: 当然 除了一些做不动的人在bob的理想国里都被干掉了 这点不一样 [Bob] Re Margaret: 在资本主义社会里，不用做掉，他们会自然被淘汰，新冠来了，有钱人得了病能治，穷人听天由命，自然淘汰。 [Bob] Re Margaret: 很多人不是不能做，而是懒得做 [Bob] Re Margaret: 还有一部分人是不知道做什么，由于信息不匹配，一直在做低效率的工作。 [Margaret] Re Bob: 谈到无效率的问题，我很难保证你说的强制工作的制度是否能匹配最优解 [Bob] Re Margaret: 我认为拯救穷人的唯一办法，就是牺牲掉它们的自由 [Margaret] Re Bob: 另外还有一点，组织如此庞大的控制网络，成本会远大于让穷人多工作产生的效益，这点我是确信的 [Bob] Re Margaret: 没人知道最优解是什么，但我认为这道题要交给社会精英来解 [Margaret] Re Bob: 不 社会精英也不知道。苏联把运筹学 影子价格 线性规划的知识用到了极致也没有避免经济的滑坡。我更愿意相信去中心化的approach [Bob] Re Margaret: 不需要精细到每个人，社会可以分块划分，给每群羊分配一只领头羊，工作量就会大幅度减少 [Margaret] Re Bob: 恕我直言 社会治理的规模和成本似乎都超过了你的想象 [Bob] Re Margaret: 所以我认为，在现实社会中，懒汉是没救的，社会也不可能为他提供机会，就直接让他们在街头死了算了 [Bob] Re Margaret: 总之我三观有问题，我讨厌弱势群体 [洞主] Re Bob: 对，你就是有问题 [洞主] Re Bob: 你只喜欢资产阶级 [Bob] Re 洞主: 我不喜欢资产阶级╮（﹀＿﹀）╭ 富人就比穷人好吗？ [洞主] Re Margaret: 其实你本质上和Bob是一类人，都没有跳出邪恶资本主义的思维定势 [Bob] Re 洞主: 人类就是麻烦，要是哪一天，包括我在内的所有人都死光了，世界就安宁了 [Margaret] Re 洞主: 这会你又跳出来啦? [洞主] Re Margaret: 我出来点破你有什么问题吗 [Margaret] Re 洞主: 而且我本人其实是制度中立的，无论什么制度首先必须符合大多数人的价值观，就好像美国红脖子喜欢小政府和枪支自由，欧洲稍微注重一些平等，只要当地人觉得ok，我对哪个地区采取哪个制度都是中立的。不过像dz这种上来就把资本主义等同于罪恶的说法实在不能苟同 [Margaret] Re 洞主: 当然 人们对制度的选择确实有差异，不过借用统计学的概念，人们对政治制度的信念也是向某个均值回归的，这意味着太出格的制度往往不是人们想要的，对说的就是金胖子的主体思想 [Angry Susan] 社民主义，万岁！ [Margaret] Re Angry Susan: 说得好，只是猪蹄思想什么时候进粪坑呢 [Angry Queen] Re Margaret: 没有人比你更懂红脖子 [Margaret] Re Angry Queen: 红脖子还是懂王懂 毕竟基本盘 [洞主] Re Margaret: 你先进粪坑 [Margaret] Re 洞主: emmmdz的对线水平时常让我怀疑小学生是不是也能注册树洞了 [Queen] 提倡文明对线 [洞主] Re Queen: 我很文明 [Angry Thomas] 围观 [Margaret] Re Angry Thomas: 欢迎 [Angry Jason] 小学生 [Angry Uma] 围观这个树洞政治类第一洞 [Angry Vivian] 围观对线 [Angry Winnie] Re 洞主: 微观 [Angry Xander] 我也来围观神洞 [Angry Yasmine] 蹲 [Bob] 朝鲜制度不能说太坏，但是三胖子的存在适合朝鲜不敢做出变革，一旦大规模改革，三胖子必然倒台，所以朝鲜制度是维护三胖子王超的好制度。 [Bob] 其实落后国家通过公有制，类似于独裁一样的强权者集中资本搞大规模工业化本来是一条捷径。 [Margaret] Re Bob: （无贬义）极左和极右在某种形式上相通的 [Bob] 但是，如果经济发展起来了，原有的独裁者就会被抛弃。如朴正熙，全斗焕，皮诺切特一样。所以，独裁者就会想办法使得社会不要发展到足以打破独裁。所以就有了三胖子王朝这样的异类。 [Margaret] Re Bob: 那中锅..... [Bob] Re Margaret: 我不是左派，也不是右派，也不是中间派。我就是一个网上乱讲话的人 我很讨厌将人分类，打上标签 [Bob] Re Margaret: 在华国*下台后，中国毛派高官被大量罢免 换上了改革派 中国离开专制的过程我看像是一步步下台阶 [Bob] 真不知道五十年之后的人会怎么看待mzd和dxp还有三胖子 [Angry Zach] 朝鲜那叫封建王朝吧，连资本主义都算不上，党章宪法里头马列都删掉了 [Margaret] Re Angry Zach: 是这样的 只是dz从来不信 [Bob] Re Angry Zach: 讲的好 [Angry Queen] Re Bob: 观点说出口的时候，立场就在那里了，承不承认标签无所谓 [Bob] Re Angry Queen: 哈哈，左派右派的区分源于法国革命，都是资本主义时代的产物，任何一派都没有赞成朝鲜这种封建专制的 [Margaret] 400 [Bob] 401 [Bob] Re 洞主: dz怎么一天不说话了 [Margaret] Re Bob: 可能是萎了 [洞主] Re Margaret: 我今天学习去了 [Bob] Re 洞主: 本以为你两军阵前必有高见 [Margaret] Re 洞主: 没想到竟说出如此费拉之语 [洞主] Re Margaret: 额... [Alice] Re Alice:神洞凉了 [Xander] 打卡 [Baby Alice] 你们都在争啥，dz怎么看怎么像反串... [Baby Bob] 目测Bob是一个爹极硬的富二代 [Angry Uma] 我每天就指着这个洞活，现在没人了？ [Margaret] Re 洞主: dz不会真去学习了吧？有人要你整活了 [Margaret] Re Baby Alice: 我倒还希望是反串 这样智商还在只是马没了 [洞主] Re Margaret: ......哦 [Margaret] Re 洞主: 说起来很早以前我要你解释金3的人民性体现在哪里 你说了一句宪法规定就没了 还有新的吗 [洞主] Re Margaret: 历史会给出评判的 [Margaret] Re 洞主: 供一天神，遭一天罪 [洞主] Re Margaret: 供哪座神了？ [Margaret] Re 洞主: 可不是用鱼子酱供奉起来的金三🐖么 [Alice] 洞主能看到朝鲜富强那一天吗 [Bob] 这洞活了？ [Alice] 考古 [Bob] Re 洞主: 没有了金家的朝鲜还是朝鲜吗？ [Baby Carol] 或许dz就是朝鲜人，喜欢当然没错了吧hhhh [Baby Dave] Re 洞主: 不了解该国家，望科普 [Baby Eve] 考古，神洞留名 [Baby Francis] 刘明 [Baby Grace] Re : 有错 [Angry Uma] 朝鲜出现了肺炎病例，这是南方的阴谋，还是朝鲜防护没做好，dz怎么认为？ [Margaret] Re Angry Uma: 那必然是南韩的阴谋啦（逃） [Baby Hans] Re Angry Uma: 南朝鲜伪政权草菅人命，人民都向往自由富强的北边（doge） [Margaret] Re Baby Hans: 不过说起来也奇怪 脱北者怎么会又回去? [Baby Isabella] Re Uma: 留名！ [Xander] 考古 [Bob] Re Margaret: 会不会是间谍？ [Baby Jason] 留名。Winne和Queen都说得很好。 dz总说别人在抱着偏见看KP，却不想自己的偏见有多严重。 [Margaret] Re Baby Jason: dz要是能意识到这点何必对线400楼？ [Queen] Re Baby Jason: 都已经Baby Jason了吗 这个洞竟然这么火 [洞主] Re Baby Jason: 我有什么偏见？ [洞主] Re Baby Jason: 你对我有偏见才是吧 [Margaret] Re 洞主: 书看完啦?那好 我来替他回答吧：我们对🇰🇵 的政治体制的质疑都给出了各自的依据，例如我就想问问你提出的金正恩的人民性体现在哪里 dz就顾左右而言他，转头又在重复自己的观点。对面的声音不倾听不思考，一味地固化自己的立场 不是偏见吗? [洞主] Re Margaret: 你们一直给我扣帽子，不是偏见吗？ [Margaret] Re 洞主: 谁给你扣帽子? 我顶多给金三扣扣帽子 可是没针对dz [Baby Bob] 考古 [Angry Xander] Re Baby Bob: 你打破了444评论！ [洞主] Re Baby Bob: .... [Angry Uma] dz又出现了，朝鲜最近遭遇台风dz怎么看 [Margaret] Re 洞主: dz活了！萍水相逢也是缘分，有没有兴趣线下约个饭啥的 [Baby Kate] 来康康 [Baby Louis] 不知不觉看完了，觉得很多发言也很精彩。我愿称之为树洞之光x [洞主] Re Margaret: 好呀好呀 [洞主] Re Margaret: Margaret 哪个系几字班的 [洞主] Re Angry Xander: dz不知道这个事惹 [Angry Kate] 考古 [Baby Margaret] 我也喜欢 [洞主] #65972 的dz不要cosplay 我😡 [Baby Nathan] 喵(^･ｪ･^) [洞主] Re Baby Nathan: 汪 [Baby Olivia] Re : 朝鲜不是不准看马列吗 [洞主] Re Baby Olivia: 可以看金啊 [Baby Margaret] 嘻嘻 [Baby Paul] 考古 [Baby Queen] 考古 [Angry Xander] 考古 [Baby Margaret] Re : 考古 [Margaret] 故地重回 [洞主] 怎么又顶起来了 [Margaret] Re 洞主: 你老实跟我说，波尔布特的洞是不是你发的 [洞主] Re Margaret: 不是 [洞主] Re Margaret: 好久不见啊！ [Margaret] Re 洞主: 好久不见，margaret忙的要死 [洞主] Re Margaret: Margaret 还要约饭吗 [洞主] Re Margaret: 我也好忙啊，唉，心累 [Margaret] Re 洞主: 唉，算了 日后再说吧） [Angry Xander] 有趣 我也来打卡 [洞主] Re Margaret: 要加一个联系方式吗，qq 小号啥的 [洞主] Re Margaret: 摸摸Margaret [Margaret] Re 洞主: 我去整一个 [Margaret] Re 洞主: 3076624915 [Margaret] Re 洞主: qq [洞主] Re Margaret: 加啦 [Alice] 庆祝朝鲜人民取得抗疫全面胜利 [洞主] Re Alice: 祝贺🎉 [Baby Richard] 没有狗肉和滑稽我竟不知道是调侃还是真傻逼 [Baby Susan] 思想交流群，可以聊政治话题，讨论主义，探寻真理 [图片] [洞主] Re Baby Susan: 在微信这种受监控的地方讨论政治。。。？怕不是钓鱼哦 [Baby Thomas] 朝鲜劳动党万岁，朝鲜人民军是战无不胜的白头山军队，金正恩將軍將領導朝鮮人民從勝利走向新的勝利！ [Baby Hans] Re : 挖坟 [Baby Uma] queen我的queen你还在嘛 [洞主] 还有人记得我吗 [Margaret] Re 洞主: 来了来了😂 [洞主] Re Margaret: 嘻嘻😁 [洞主] dz最近好不顺啊，叹气 [Margaret] Re 洞主: 拍拍 [Angry Xander] 圣地巡礼 [洞主] Re Angry Xander: 居然还有人记得我呀 [Angry Xander] Re 洞主: 树洞早期遗迹了，和303神洞一样铭记在我心 [洞主] Re Angry Xander: 也不知道朝鲜人民现在过得咋样，唉 [Baby Vivian] 500 [洞主] Re Baby Vivian: 居然还有人记得我 [Baby Winnie] dz快来汇报下学习成果。全部看下来，感觉你陷入怀疑主义 [Baby Xander] 考古 [Baby Yasmine] 考古 [Baby Zach] 考古 [Crazy Alice] 考古 [洞主] Re Crazy Alice: 你好呀 [Crazy Alice] Re 洞主: dz回的好快啊，近来还一直活跃于树洞吗🤣 [洞主] Re Crazy Alice: 确实呀 [Crazy Bob] Re 洞主: 那还不是快饿死的状态 [Crazy Carol] 考古